异度播客 Uprooted
异度播客是由两个同在异乡，却身隔千里的好友共同发起的文化类播客。两个情性相通的朋友，同时困在了一个无法被定义的异度空间里。连线蒙特利尔和巴黎，聊聊各自生活中所见所感，期待遇到感同身受的听友。
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Ep.027 一张选票的力量 - 不积小流无以成江河 (Feat. Yang&马克）
法国和荷兰的政坛最近发生了什么重大事件，不仅影响了当地居民的生活，还引发了全球的关注？本期节目，我们特别邀请了两位嘉宾——我们的老朋友Yang和新朋友马克，一位生活在巴黎的荷兰籍中文达人，共同探讨这一话题。通过他们的视角，我们将深入了解法国和荷兰最近的大选如何改变了当地的政治格局和当地选民们如何高度参与其中，为自己国家的未来道路作出对择，尤其法国最近的两次国民议会选举，人民和民主的力量得到充分体现。
另外，Yang也和我们分享了关于自己第一次投票的感受，不知道身在异国的你有没有同样的体验呢？希望通过这一期充满信息和见解的特别节目，为大家提供新的视角和启发。
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哈喽大家好 欢迎来到一度播客 我是陈 大家好
Speaker 2:我是燕 今天又是特别的一期 陈晨 因为我们又请来了两位嘉宾
Speaker 1:是的 第一位是我们的老朋友小杨 欢迎小杨
Speaker 3:大家好然后我们还有一位我们节我们的老朋友小杨欢迎小杨大家好
Speaker 2:然后我们还有一位 我们节目的新朋友马克 那他是一位生活在巴黎的荷兰籍 然后会说中文的朋友 跟大家打个招呼吧 马克
Speaker 4:大家好
Speaker 2:那今天为什么我们会请来 这两个嘉宾来跟我们请到了 因为我们这次有个非常特别的话题
Speaker 1:是的 今天可能我们也是迫不及待的想录这一期 因为在法国最近发生了在政坛和大家生活中都非常重要的一件事 就是继欧洲大选之后的一个 法国政府的大选 那我们也想 请三位住在巴黎的朋友们 聊一下这个话题 那我遥远在蒙特利尔 也关注了这个直播 所以今天我们来聊一聊这个话题
Speaker 2:而且那个 其实不单单那个 最近巴黎 就是举行了大选 其实最近在几个月前 荷兰他那个政府 也进行了一个大选 而且是提前的大选 因为他们之前的政府 因为受到了不信任案的投票 所以就辞职了 整个政府辞职 所以荷兰最近也发生了大选这也是为什么我们想请这位新的荷兰朋友 也来一起跟我们聊一下
Speaker 1:而且我觉得今年正要是大选年嘛 那美国可能也在 就是现在这个话题也非常热 因为他们11月也要进行大选 英国也是刚刚进行 对英国也刚结束就是一个大选英国也是刚刚进行对英国也刚结束就是一个大选之时 之秋是的 所以可能我们今天 其实燕和我 那我们都没有 选过因为我们还 没有这个资格去选 那我们也想聊一聊我们 作为一个旁观者 这个心情那燕你 你现在的心情是如何呢
Speaker 2:其实我觉得 就是法国大选对我来说 是有一个像转折的一个 思想的改变 因为在这之前 因为我们之前都是中国 生活在中国 大家都知道在中国 我们是没有什么选举的机会的 对吧 然后所有的一切 跟政府有关的决定基本就是别人替你做决定 要不然就是政府 要不然就是什么人大代表 但是呢 我因为从来没有这个权利过 我也不会觉得这是一个太大的问题 而且因为你就是我们一直说到 就是因为我们没有这样的一个权利 但我们也就没有这样的一个义务 所以就说 我有时候甚至还会庆幸 我不需要像法国的选民一样 一次一次的选举 因为最近等会儿 小杨可以跟我们分享更多 就是法国最近已经选了三次了 我当时就会想 天哪 这位法国选民真可怜他们不停地要去做功课 然后不停要做决定 这明明就是国家大事的一个决定 为什么要一个普通老百姓来承担呢 因为我觉得我们从小受到的思想 包括我爸妈一直就说 这些事情都是当官人的 这个事情都是政府的事情我们平头老百姓其实是不用管的但是这确实在大选之后 我这个想法有了 有一个比较大的转折
Speaker 1:我自己感觉是 我还是非常觉得 政治是在生活中的 每一个点滴 虽然自己没有 这个权利去投票 但是还是可能自己脑子里有一个fantasy 就是还是蛮想体验一下了 要不然小杨来给我们分享一下你的感受吧 是最近投了三次吗
Speaker 3:对最近确实是政治生活参与度比较密集 就法国呢 可能大家不知道有没有了解 就是在月初的时候 六月初的时候 进行了欧洲议会的选举 那当时因为结果出来之后 虽然也是之前的趋势 有一点这样的影响 但实在是 就是欧洲的极右的这个势力 都是有所抬头 特别在法国这次的欧洲议会 他就进一步的证实了这一个趋势 所以当时马克龙总统 他就用了这一次机会 解散了法国的国民议会 那就是说当时想要借用这样一个契机 他可能有其他的政治的一些想法 或者目的 那总之呢 就是想要给到法国人民 所谓的再一次 去选举自己议会的一个权利 来澄清这样的一个事实 就是让大家再一次发言 是说确实是不是要 让极右的这样一个势力甚至是在法国上台来进行法律制定这些的 所以在这样一个背景下面呢 就又进行了两次 那因为法国议会的选举呢 是两轮 前一轮第一轮产生出来的一些各个区的代表 在第二轮就超过了 差不多10%12%左右的时候再去选举一次所以一共就是这三次 那其实在这样一个 比较密集的情况下 就很难不参与到其中 加上本来法国人民 也是对政治 是比较有感兴趣的 虽然这个趋势 在近年已经下降了不少 特别是在年轻人当中但是平时因为大家聊天 在一些说话的时候会讲到政治 还有打开电视 其实也会随时都会听到政治的各种 就是我们说的吵架 他们叫做辩论 但是我们其实看起来 在电视上都是真的
Speaker 2:面红耳赤
Speaker 3:面红耳赤的这种感觉的所以其实我也一直对 对法国的政治还是蛮有兴趣的 因为呢 因为他这样的选举 就是可以 每一个党派在争取选民的时候 他会提一些很具体的东西 那这个具体的东西 对你切身的 切身平时日常生活还是有蛮多的相关度的你可以赞成 也可以不赞成 所以其实 我现在有这个选举权之后 其实这次也是第一次 第一次选举 一下就投了三次
Speaker 4:所以也是第一次体验 就给足了力
Speaker 3:我就是想到说 那确实有些东西 我是就对我自己平时所相信 或者是我自己认为正确的东西 是相悖的 那也有些东西 我觉得他说是对的 所以我想要去 去表达自己的一个想法 虽然其实我们也知道 有的时候大的趋势 前面你投的这个票可能只是所谓的微不足道 但是如果没有这一票的话 也不会有整个的 这样一个趋势 所以我觉得不管是一票 还是有多少票 其实都是一定要自己参与到里面的
Speaker 2:那刚才我们聊到 这个责任和义务是对等 因为这是你第一次有选举权那你会觉得这个权利 给你所带来的义务 对你来说是一个压力吗 就我刚才说的 其实你还是需要去花时间 了解每个政党 他的候选人 他提出的一些具体的 关于到民生的一些提案 那会不会对你来说你会觉得这是一个这是一个额外的一个工作它是一个burden
Speaker 3:额外的一件事情是真的是的 因为就是在我刚才讲到的 第一个选举 就最近是三次 第一次是欧洲议会的选举之前 我当时还蛮有心理压力的 因为我当时觉得 我想要去表达我的这个想法但是当时 确实是没有太多时间去 去完全去仔细看 他们的一些主张什么的 所以其实在那天 选举的前面前面一两天 我就赶紧临时抱佛脚 到晚上去看了一些 summarize sum up就是说每一个 他大概会有什么样的主张虽然我之前也大概想要知道 大概也是知道我会投哪边 但是还是觉得 出于一种负责任的态度 还是要知道我投的 到底是什么样的法案 所以从这个角度来讲的话 是一件额外的事情 但是还没有成为到负担 因为觉得这件事情也是 我其实也是在study 跟我自己生活相关的东西 我觉得还是一件有意义的事情 而且我也觉得比较享受 去了解的这个过程
Speaker 2:那这次你投了三次票之后 你会觉得有不同吗 就是毕竟你在法国也生活了 有七八年了吧 对吧 就是你会感觉 你会觉得 从此之后 你好像对国家之后的命运 也同时有了一些掌握 有这样的感觉吗 还是
Speaker 3:我觉得就是我至少发言了吧 就是在这边有生活这么久 然后 对 其实就像你们刚才 你跟陈提到的 我们也是从小的话 是没有这样的一个概念的 就包括有可能说 平时觉得投了的话 对我们生活没有太大的改变 但是当我看到 就是每一个政党 每一个他提出来的主张 有这么大的差别 而且对我的生活有 真的如果实施下去 会有很大的影响的时候 我觉得还是我不管是从这个权利 还是义务的话 都是会去 会去做这件事情 那可能那之后就会 就会对我生活会有影响了 那虽然我们也知道 政党上台之后 也不一定他就会 一定会执行 他当时说的东西 因为还有还有各种各方权力的一个制衡,但是至少这件事情让我觉得我好像对我自己的之后的生活会有发言的权利, 我也不能说我掌握了我的命运, 没有这么大的话,
Speaker 2:心里有些小小的羡慕,
Speaker 1:那小杨我特别好奇, 就是你这个从你去做功课 然后去投票 就这个过程中 可能我还漏了很多 有没有印象特别深刻的一些时刻 包括去哪里啊 然后怎么投啊 就是这个过程中 跟我们讲一讲
Speaker 3:其实当时是 就第一轮 第一次那个投票 我是直到当天 我还是在想要不要去 因为说实话 虽然我临时报佛教 前面一两天 我去看了一下 网上的recap 一些summarize 但是我觉得还是没有吃透 所以我觉得不想盲目的投 但是当天有一位朋友 在我家里面 他就说 还是可以去投一下 因为毕竟毕竟毕竟 他都没有这个权利 然后我是有的 所以当时是是跟我又一起 然后当时去到的时候 还是当天心情还是挺 挺有一点小紧张 因为觉得好像第一次进去但是我又不想让当时的工作人员 看出来我是第一次 有点挺微妙的 因为我现在生活这个区呢 就华人可能比较少 然后区的话 也感觉那个感觉挺微妙的 就是说 我是作为一个 就是不是他们这个法国的面孔 然后我也可以投票 但是心里面还是有点点小激动
Speaker 2:第一次做主人公的感觉 然后让我想起 那个网上现在很火的那句话 就是感觉投完票出来 感觉胸前到红领巾更加鲜艳
Speaker 3:真的有点这种感觉 当时就是投案之后 就觉得一个是 这个事情真的是就 我确实有表达了自己的想法 虽然这个到底能不能够左右 也不知道 然后觉得好像确实是 做了人生中的一件事 第一次真的是处女头
Speaker 1:然后那你比如说当天晚上 看到直播他的 就是投票的一些 就数票的时候 然后到最后的结果出来 你的心情呢 就是当然我们不问你投了什么 但是就是这个过程 你会去期待 或者是你那种感觉 就是自己投了 但是可能也没掌控自己的命运的感觉
Speaker 3:是这样子的 因为因为这个这份法国投票之前 他都已经有很多的各种各样的study 就会告诉你怎么样的趋势了 对民调 所以呢大概也是不太出意料了 那如果真的 有这样的心情的话 应该是最后一次 就是第三次的时候 因为这个等一下 我们可以可以讲了
Speaker 2:我们留着一会儿来说 对对
Speaker 3:所以前一两次还好 就因为因为前面已经被spoiled
Speaker 2:那好有意思啊 那要不然我们也请 就是因为你是 就是你的处女头嘛 就前段时间 刚刚开始的处女头 心情肯定很不一样 那我们现在就请马克 来说一下 因为对他来说 他就已经不是处女头了 他作为一个 从小就生活在一个民主国家 然后从成年开始就有选举权的 让他来跟我们分享一下 就是从小在这样一个有选举权的一个民主国家生活 然后参与政治又是一个什么样的感受
Speaker 4:试试看吧 我给你试一下吧 我的自己那个经验的那个小时候到现在 我的那个民主的那个经验的那个小时候到现在我的那个民主的那个 经验那就是 从小时候 我还记得一次 我上了一门课 就是那时候老师会解释 我们自己国家的那个民主 民主制度的 而且他我还记得 比较深刻他给我们说 我们学生们说 你们你们人都有一个权利 这个权利 其实自己你可以决定要用不用 但是我建议你们应该要用 因为你们有现在 你们这边都有这个权利 就是未来你必须要用 用那个权利来投票 所以就是长大之后 18岁以后 我拿到了那个权利可以投票的 所以那时候我必须决定了 好的我也要投票的 但是刚刚小杨给说了 他发过现在他的经验 而且他的那个那个制度 但是荷兰那边就是有一点不一样的 他们他们怎么用的这个制度的 就是跟其实还是一个民主的那个制度的 但是我们投票的情况是有点不一样的 就是最后一次上次就是应该是去年 就是为了去年 就是政府倒台了 所以我们有一个新的那个选举的 就是那时候 所以对 所以我要给你们解释一下
Speaker 2:怎么会政府倒台的呢
Speaker 4:其实历史很长时间 但是简单说问题很多 应该我们 现在就是以前的那个总理 他已经14年 当了我们总理的 就是说他们已经 14年应该他 当时应该投票了应该三四次吧 他们的那个政党都赢了四次了 所以已经这个政策大概14年没什么大改变的 然后14年之内发现了很多事情很多问题 他自己政府没解决的 所以人很不满意的 有一个很大的事情发现了 所以政府要倒台了
Speaker 2:那是人民把他选下去了吗 还是他自己引咎辞职
Speaker 4:后来他自己选了辞职了 但是本来就是有一个很大的问题 其实问题很多 在荷兰那边关于什么移民 还有一个�震的事情 还有另外一个水的事情 所以问题很多 后来就是为了一个移民的那个事情 有一个参加的那个政党 他都决定了 好的我们要倒台了 我们不继续 我们让人来兴趣来兴趣投票 他们自己决定他们怎么他们想怎么逝去 他们想到哪个市区去了
Speaker 2:其实就是这个执政党 他自己觉得我们没有办法再把这个国家治理好了 他们自己决定不再执政了是这意思吗 就集体辞职
Speaker 4:对差不多吧 那么就因为他们辞职对差不多吧差不多就是这个意思
Speaker 2:那么就因为他们辞职了 所以就要开始一次全民大选 然后那选民会选什么呢 他们选的是政党 还选的是人
Speaker 4:其实你选了 其实你选了就是政党 但是政党里面 你可以选一个人 那这个人他可以当你的那个议员,如果他进入了后,他拿到了很多人的那个支持的,但是你看,但是大部分你投票的时候,你就是一,你选了你的政党,二,你还选了一个人在这个政党里面的就是比较简单一点
Speaker 2:所以有两次投不投吗
Speaker 4:不是在一次里面的 你一次里面拿到了一个表 那那个表里面就写的
Speaker 2:哪个党哪个
Speaker 4:对哪个你选一个党 还有你选一个人
Speaker 2:同时选两个东西就选一个人因为他每个党里面会好几个后续对那这次你选了吗
Speaker 4:去年我选了哦
Speaker 2:那给我们分享一下你投票的这个过程和经验
Speaker 4:其实去年应该我住在法国 所以这次有点不一样的 如果你要投票的话 你应该要跟大使馆有等级的然后你他可以来帮你,不是很难的,但是有点烦的。
Speaker 2:那你觉得荷兰作为,刚才你小时候老师上课跟你说,你们可以选可以不选,但是最好还是要行使你们的权利。 那老师有没有说是为什么呢
Speaker 4:他没说 他其实没说你必须要因为所以的 但是他就说 我们作为一个民主党的那个国家 民主国家的 这个对你的未来 而且你这么想法 对你很重要的 所以我建议你来投票 如果你有这个机会的时候 那所以你可以去的 但是看法律上 你自己人还有一个自由 你可以去还是可以不去的 就是看情况 但是跟我听到说 跟比利时有点不一样的 比利时比如说 他就说有必须要投票的 应该你可以被罚款了 如果你去不去的话 所以在比利时 可能来的投票很厉害的 对一定要选的
Speaker 2:在荷兰就是可投可选可不选
Speaker 4:对 这是你自己无所谓的 你看自己 而且问题就是很多人 他们应该 如果你觉得最近政府做了不行但是你觉得好的有新的机会我可以来投票 但是可能你可能对了为了历史你可能觉得都是一样的 我失败了就是他们无论我怎么选的 没什么办法没什么改变的 所以很多人他们就觉得如果他们有那个权利 但是他们就算了吧 我选了一二三四都无所谓的 其实没有什么改变的 所以很多人也是失败了 应该他们就是 正当他们答应了很多 他们就说好的 这个问题
Speaker 2:答应了很多 但没有实行 就像那个小杨 对 是一样 那你觉得荷兰现在民众的话大家对这个民主制度还是有希望的吗 就像你说的很多人选了好几次 但最终却发现他们选 哪怕他们要不然就是选的政党上上去 要不然就选的政党上去了 也没有履行他们在 那个就是宣传他们 campaign时候的一些承诺那现在荷兰的选民对政治和荷兰的政治政治制度的民主制度还是有信心的吗
Speaker 4:啊 就觉得人还是有点爽 应该看有了对吗
Speaker 2:还是有的 为什么呢
Speaker 4:因为我觉得现在对这个人现在对这个问题很重要的 应该现在你看到可能为了马克龙,刚刚为了六月份才开始自己,现在有个问题就是移民的问题,比如说还有很多climate change,这是一个很重要的题目,对吧,现在,所以现在我觉得很犹豫的还是左翼的那个情况,在欧洲,所以现在我觉得是很多,其实跟以前不一样的,以前我觉得有点稍微没有什么大改变的 游艺的走艺的都是差不多的,但是现在你看很多都是游艺的或者走艺的 没有什么重点的,所以现在人很多感兴趣 好的,我为了不想走艺的,我投了是游艺的 如果没有我不想游艺的,我投了是右翼的如果没有我不想右翼的我投了 我投票的是左翼的 这是现在很重要的 但是现在还是觉得我们要去投票的 这是这个事情的
Speaker 2:那接下来我觉得跟小杨刚才你说差不多 就是可能之前就是年轻人参与度会下降 但其实现在我们也看到 政治环境还是非常复杂的 就是他马克也说到 现在有非常多的极端势力的抬头 无论是极左还是极右 可能是不是也是因为这样 法国最近的政治参与度 投票度也上升 因为大家会觉得 就算我之前是投票了很多次 他都有失望 或者觉得投上去的政府 并没有执行他们的承诺 但是为了 我要让这个国家 这个政府不走向极端 我还是要出我这样一份力 是不是这样子
Speaker 3:对 我觉得这个 有好一些因素吧 但是其中最重要的一两个因素确实有一条 就是包含你讲的这一点 其实也就是所谓的反对票 就是你去投这一党 那其实可能并不代表是你真的是赞同他 而是为了想不让另外一方上 所以这个有一个成分在里面 因为现在整个欧洲都急急向右转 就是整个这个大环境 所以的话 就是所谓民粹的这个有一些 民粹的主义就有所抬头 那可能就跟很多 很多他们从小接受的 所谓的一些进步党的一些思想 或者是每个人都会人人平等的思想 包括女权这些思想 都会有相悖的地方 那其实这些从小 如果是接受这样教育的话 这个时候他们可能就不太能够 接受像明翠或者说吉佑 这样势力的抬头那么他们有可能就会去 去投 跟明翠相 相对的那一个党那这个 其实在在在法国 的这个第一轮的时候没有这么明显 但后面的话会会会比较明显 一些
Speaker 1:而且我觉得 可能就要说到后面的 两两轮比较intense的这个小杨的那个投票 在法国这个 因为我记得我自己在第一次去巴黎是在2002年 然后我不知道大家有没有记得就是02年那一年也是一个大选年 然后当时也是极右的这个乐旁他当时在第二轮 就是总统选举中 就是出现了 然后我去的时候是十月份 然后我什么都不知道 我就觉得街上那个气氛 怎么还是不是很对 然后当时我记得特别清楚 就是在我当时的新的 姐交的朋友 他们一直在那一年 一直到圣诞都在说这件事 就是我们去上街游行了 我们都是在反对他 从来没有看到这么多人来投票 来反对 然后当时也是02年 他换从法兰换欧元 反正让我第一次 我记得特别清楚 就到了一个新的国家 然后大家就是街头巷尾都在聊政治 聊就让我觉得 哇这个民主国家是这样的吗 然后这一次 就是刚才我们说的这两轮投票 第一轮之后 就是后面让小元自己说 但是我在蒙特利尔的街头 居然看见电线杆子上 贴着那个 Nouveau Front Populaire的这个海报 真的假的 就是让我非常 惊奇就是大家真正 觉得哇危机来了 我在这个蒙特利尔的街头 而且我住的那个区可能 稍微法国人多一点 就是法国来的 就是移民比较多一点 然后他们就在说 不要觉得这个跟你没有关系 然后几月几号去投票 他连几月几号 都是把当地时间给你算好了 就怕你错了 就让当地的法国人去
Speaker 2:就怕你没有赶上对对对
Speaker 1:就是因为我们这边 你们晚嘛 然后就是 他会 他会写得非常清楚 什么几点 几月几号几点 请投票 如果你没有的话 请去做普吉哈雄这样子 然后我心里震撼 非常震撼 就是我竟然在这个街头的电线杆子上看到了很多很多这个海报
Speaker 3:我觉得这一次啊 就还有刚才谈到的 这次为什么大家的 积极性吧 就动员的程度比上一次高呢 就上一次我指的是 陈尼刚才有提到的 02年乐旁的那次 跟希腊克竞选第二轮其实那一次算是事故 算是一次选举事故 所以大家其实大家都会知道 第二轮这个极右是不会上去的
Speaker 2:什么叫选举事故
Speaker 3:这个就是当时因为选举在第一轮的时候 当时有另外一位热门的总统选举人 当然没有上 所以就让乐旁上了 所以其实并不是说 大家真的想要投极右 那这个我就不展开讲 我只是想说跟这一次 相对的是 这一次 不管是整个欧洲还是法国 那是真的有人要去投 这个极右的名催 所以跟上一次 有一点不一样的那这次大家就真的是会觉得 如果我不再做一点什么的话 他真的会上去 而且就包括大家 做了这么多的动员 做了这么多参与之后 其实最后的结果的话 他也只能说是没有获得 第一政党的位置 这个力量还是在的 所以其实真的 我们就可以讲到这十多二十年的整个 政治主张的一个立场的一个转向 从这一点来看的话 也是看到这一次跟上一次的 区别还是蛮大的 整个这个背景还是有挺大的区别
Speaker 2:对 刚才马克也跟我们分享 就是说其实这个全部右转 不单单在法国 其实整个欧洲 你看荷兰最后也是一个极右的政党上台
Speaker 1:所以我觉得小杨 你能具体跟我们说一下 就是你自己是 就如果 就你刚才谈到的反对票 然后我其实很多法国朋友 或者生活在法国的朋友 他们也说到这个 因为确实之前有人是放弃的 就是我不投了 因为有的人还在那吐槽说 那我没有一个 这个Vote Blanc 怎么说 就是我投 我用这个 投白票 对他们没有法国这个制我用这个投白票对 他们 法国这个制度 是没有投白票的这个选择 那我没有一个人 让我觉得 我可以投给他支持票 那我就不投了 但是这一次 我也是看到 身边很多很多朋友 就是他哪怕 委着心去投票 他也要把这个反对票投出去 可能我理解就是小杨 你说的这次真正 大家看到的是很多人 在积极的去投极右 的这个支持票 于是反过来 其他人一定要去 投这个反对票所以大家 有一种危机感的形成
Speaker 3:对是的所以 其实 就大家为了自己的信仰吧 当然己有它也是一种信仰 因为特别是现在的己有 已经没有那么的 至少在表面上看起来 也没有这么的极端了 就为了自己的信仰 可以牺牲掉 自己的其中一部分信仰 来成全自己更大的信仰 我不知道我这样讲会不会
Speaker 2:牺牲小我重现大大
Speaker 3:有点绕口 对就是可能我在这两个 或者这两三个政党之间 我会觉得有一些东西我是不能接受的 但是我如果要去 让我去接受另外一个 跟我的信念更加不同的东西我可以舍弃掉这部分我暂时不能接受的东西 所以其实这次在法国的 国民议会选举的 特别是在第二轮的时候 发生了有这样一个
Speaker 2:巨变
Speaker 3:就是在民意没有 在之前的民意调查中 没有预料到的一个局面
Speaker 2:这个我们可以仔细说说就是在第二轮和第一轮之间 到底发生了什么样的转变 如果我们听众没有全程 跟随这个选举的过程 我们可以稍微解释一下 要不然小杨你说一下
Speaker 3:其实是这样的 因为法国的 不管是总统选举 还是国民议会选举都是两轮嘛那第一轮第一轮就是就大家你爱投谁就投谁 然后最后出来的结果就这样 那超过了一定的百分比之后 那就可以进到第二轮 进到第二轮之后 然后再在这个剩下的一些少数中 再去投最后多数的席位然后去做这个议会那其实在第一轮呢 其实第一轮投票 也就是这个月的第二次 六月份的第二次 它就是刚好接在 接在欧洲的议会选举的 所以其实还是反映了 当时大家的一个意愿的 就是说如果我是 对我是要投极右的话 那我就投极右 其他的话我是投 投其他的我也会按照自己的信仰去投 所以第一轮出现的情况 跟大概当时欧洲议会下来是差不多的 那就是极右还是在第一名 或者是最多数的位置的 那后面第二个呢 就是一个左翼的联盟 第三个是马克龙的这个政党总统的多数派就是所谓的中间对当时他就是中间 中间的一个 Central的一个block 那这大家发现 就是第一轮之后 还是这样的结果 其实也不出所料 那在中间这一个星期 第一轮到第二轮 中间一个星期 那就其实就 就发生很多政治 一些所谓的牺牲自己的对牺牲自己的政党 我就弃权 我的这个 我的这个政党的那个候选人 就让我的这个票 能够全都给到 另外一个跟 跟极右相对的那个票 当然这个地方 我忘记讲一个细节啊 就是因为议会的话它是按照不同的城市和选区来的所以其实在过了第一轮之后 一共只有三个政党 最后是进到了第二轮 就是一个是极右乐旁的政党 第二个是左翼的联盟 第三个就是总统的这个多数派 那这个就形成一个三角的关系 那就有不少的选区比如说总统的政党觉得自己没有什么意义 没有什么希望 可以获胜的话就退出 那实际上他的这个票 实际上就去到了左翼联盟 那相反来讲 左翼联盟呢 他如果觉得自己的候选人 也没有太大的胜算 会胜出的话 他也会自己弃权那他的票就去到了就去到了总统的这个 大多数的这个党里面去 所以这样的话就联合起来 就是生拉硬扯 真的就把这个肌肉给压下去了 所以在这个东坚你投票的时候 就是刚才我讲到的 虽然总统的这个政党是中间派但是他还是有一些主张是比较偏右的 那可能就跟左派的 有些主张还是蛮相反的 但是大家这个时候为了想要去 把就是极右 民粹的这个东西压下去 那就还就牺牲掉了这一部分的东西 所以去投了一个反对票相当于是那我当时看到这个第三轮
Speaker 2:就是所谓的这个议会选举第二轮的结果出台的时候 我当时还是有点小激动的 因为第一轮的结果出来 我就发现原来大家真正想投的还是极右 那在第二轮这个结果出来的时候 当马克龙翻盘 也就是说极左列门他变成了一个占到了最大的席位 虽然他也没有 拿到大多数的席位 我当时第一感应 第一感觉 是不是说有很多很多的 法国人在第一轮 他没有去投 那在第二轮的时候 他感到了危机 他就决定要把这个票 投出去而且他的投的这个宗旨就是要把极右投下去的这个感觉 但是就像小杨说的 其实后来我了解到 他其实也不单单是这样 其实可能更多的 还是一个所谓的政治运作 就通过一些政治手段 强硬的 把极右的这个势力压下去 当时极右的政党 他们在就是在这个 收到这个结果 他们发表演说的时候 他的第一句话也是说 他觉得他们的胜利 是被不公平的偷走了 然后也会说到 其实人民真正想要的 是让极右上台 然后这个只不过是一个政治运作 最后让本来是应该第一大政党 最多席位的这个极右 反而变成了第三 这里有没有一个概念 就是说那人民的志愿 到底有没有被真正的尊重 而还是说 其实政党之间还是有各种运作 为了满足当权者或者其他政党的一些想法 这个我也想请马克也再来说一下 因为荷兰其实当时也发生了类似的事情 刚才那个马克他也说 在荷兰的政府解散之后 他们提前举行了大选 当时人民选出来的 是一个极右党派里面 一个非常极右的一个候选人 但是最后真正 因为当选举之后 荷兰的这个被选的这个人和政党他需要 开始组建他的政府 但是因为荷兰跟法国 现在情况一样他也是一个没有 多数派政党的一会 都是小数派所以他们很多 小的政党也需要结盟 但是结盟一个条件 就是说那我可以给你 结盟成为最大 多数派 但是我不希望你的这个选出来的领导人 作为荷兰的总理 所以最后他们妥协的结果是 选了一个当时并没有在总统候选人里面的一个人 来作为一个总理 所以很多荷兰人也会去说 其实人民选�里面的一个一个人来作为一个总体所以很多人荷兰人也会去说 其实人民选择的结果最终是被 政党或者政治手段给偷走了 要不那个马克 你也来跟我们分享一下
Speaker 4:那好了我来分享一下吧 那我们那个荷兰那个情况应该刚刚小杨讲了法国那边的事情,但是法国投票的事情跟荷兰有点不一样的,但是法国比如说你们有几轮的,就是你要投票第一次还有第二次第三次,在荷兰你只有一轮,你只有选一�论对那那个议论那个目标的那个议论都是拿到 每个政党参加的登场 拿到那个席位 是拿到席位 不是百分之多少 就是拿到席位 所以我们荷兰那边 有150个席位 然后就看人都投票了一次 然后结果 那个选举的那个结果就看那个政党拿到了多少多少个席位 那我觉得跟你说 荷兰那边 如果你想变成政府的话 你达到大多数的那个情况 所以就150就是76或以上的那个席位 那如果你一个政党拿到了76个席位的话 那它可以变成政府的话 但是大部分现在我们上次那个投票选举的 我们有参加的政党应该超过15个选择 然后现在都15个应该进入了 然后他们都是有就拿到了好几个席位 那后来我们就是在看讨论一下吧 他们就是在说一下 那个大多数是什么呀 最大的那个政党 他拿到了37个席位 第二位拿到了25个 第三个应该 我估计应该是24个席位,等等。 然后你再看,37个,可以看为了人民,你是最大的,你可以看变成一个政府。 但是他只有37个席位,所以他要跟别的政党谈判的,看一下他们能不能合作,变成一个政府,他拿到的76个。 那,这次比较简单解释,所以他要谈判的。 然后我们的一个问题就是, 应该那个拿到了最上次拿到了那个37个那个席位的那个 正当的那个领导领导他有点问题的 这个人民来说他很多人他说他是他是怎么说 他是比较有有意的 这是但是非常很多人很右翼对吧
Speaker 2:他说很多有意的
Speaker 4:但是非常很多人很右翼 对吧 他说很多有意的 而且他就是说他比较很很很严格 这个他的他的所以人民是不喜欢他的吗 还是但他们人民是选择投票的人喜欢他 应该他他们真的觉得以前的政府不行的 而且他说的问题 其实很大的 对他来说很大的 但是大部分的人 比如说都是左翼的 他就是他以前做了一些 他说了几句话 他觉得就是很有意的 他人不满意的 他就说
Speaker 2:那我们就想知道
Speaker 4:他特别对为了移民就是有问题的吧
Speaker 2:就我们想知道 就是人民选的是这个候选人但最后做总理的却不是他 他们不会觉得 他们的人民的意志被扭曲了吗 被偷走了吗 就本来如果我们选了 人民选了他 那就应该这个人做总理 但最后他们是通过政党运作 另外一个人做总理
Speaker 4:那大家是怎么想的,荷兰人民?其实人没怎么想的,现在他们觉得还是有点奇怪的, 他们觉得,应该就是第一次发生了在我们那个时代, 这个事情就是比较新的,应该基本上说不是一个规定, 但是一个习惯,如果你是政党,你应该变成总理的, 但是这一次他就要拿到了37个席位的 但是别的政党 他跟他要合作 变成一个政府 他们就说好的 我们为了辅助人 我们必须要谈判 要去合作 但是我们不建议你 做这个总理的 所以冷兵是可以的对吗 应该你以前说的这样 你要做这样 我们就觉得不同意的太有意了 所以 反正还是可以的
Speaker 2:因为你跟我说 荷兰人民其实不是非常满意 因为他们觉得 他们选的是A 但是B却做了总统 对 其实我觉得
Speaker 4:现在他们没说 他们自己参加的 政党的总人他们就说选了参加的那个政党的那个总人 他们就说选了外面一个人 应该就是这是一个要求 他们就是刚刚讨论好这个事情 但是对我来说 对人民来说 这是一个很新的一个情况 从来没发现
Speaker 2:所以他们是可以接受这样的
Speaker 4:现在他们说试试看吧 我们后来其实这是我们情况 我们现在必须要有个政府来做 来做一个政策 来做事情
Speaker 2:谢谢马克刚才跟我们说了那么多 那听上去就是 现在荷兰人民还是比较能够 接受这样的一个 虽然这个人不是他们选出来 然后最后却能当总统 或者总理的这样一个人 那小杨你会不会觉得 那法国这个 人民明明投的是把极右 是最多的那个席位 对吧最大的百分比 但最后结果出来 却是左派联盟成了最大的 那个政党 然后极右反而只退到了第三位会不会认为是人民的一个选举的成果 被政治运作掉了呢
Speaker 3:是这样的 我觉得我可能有点不一样的看法 我首先我觉得就是整个这个政治体系 不管是它有怎么样捣鼓 还是说运作 它也都是其实在基于这个民主的制度下面 创立出来的一个体系吧 所以呢 所以大家去投这个票的时候 并不是说我不知道 会有什么样的后果 那我最后我的选票 被大家被这些政党给操作了 其实并不是这样子的 那你首先就看你第一轮 就法国这个议会的第一轮 和第二轮的选举的参与度是一样的 那基于这个情况 那就是参与的人 可以说就是同样的人的 一个数量去参与的 那同样的人都数量去参与 他第一轮的投出来的结果 跟第二轮有一点点不一样那确实是有政治的一个操作在里面但是他投的时候 他是知道会有 他是知道是有这样的一个 一个选举的机制的 所以并不是说 我被隐瞒了这样的一个事实 最后好像被政治家 或者是政治政党给翻盘了 其实在这一点上来讲的话 我认为是我认为是民主的一个制度 它比较精妙的一个地方 就是说有的时候 我可以通过一些 一些正常正确 或者是正当的手段 我可以避免一些 在多数少数服从多数 这样绝对的情况下 可能会导致的一些错误情况的发生 我觉得相反的话它是一个双重的保险
Speaker 2:它是一个民主制度的 自我调节的一个功能
Speaker 3:对的
Speaker 1:而且我想像刚才说的 这也是我的观点 就是我觉得 不知道你们有没有看过 一个法国的连续剧 叫巴洪诺 韩国 其实我是觉得 就像小杨说的 这些都是一个民主制度下 其实它也是一个游戏规则 如果你在这个游戏规则里面去玩 你跟其他的党派结盟 那也是一个艺术 那你怎么去去把你这个战略做好 那让后面的一轮去 达到你的目的 那也是一个 其实在这个游戏里面的 一个部分 然后我觉得 而且我觉得这里面 有一些媒体的一些报道 也会去把大家的视听 给混淆 对对对 因为后面我看了很多文章 就是左翼联盟 他们也会说 其实你们在说 我们所谓偷走了你们的选票 因为我们有放弃一些席位 然后让左派能够达到极右 那其实也有你们忽略 就媒体上忽略的是说 有很多新选民 就是他之前不投票的 后来因为第一轮这样了 他第二轮就激起了 他一些心情上面的波动 然后他来投票 比如说一些郊区 一些少数族裔的法国的公民来投票 这些东西在媒体上 他不会去宣传 所以如果我们细看的话 他还是一个民主情况下 他去投的一个结果 所以我觉得第二轮的结果 也是人民的话语
Speaker 3:被反映了出来 对的 我觉得其实就是 很多时候这个体制的话 并不是说完全完全是少数 一定要服从多数 就是在里面确实是 有一些自我调节的东西 在里面的 而且就像你们讲的 这个是一个游戏规则 那大家其实都知道 这个游戏规则 而在进行这样的一个所谓的游戏而且我后来
Speaker 1:很多北美的一些媒体 因为美国即将要大选 然后他们就 我记得有一个纽约时报 的英文版也在说 这个事情 他反倒会说 世界上其他的西方国家 看一下法国刚刚经历的 这种事情 他会以以外国 第三国的视角去看这个 在第一轮和第二轮中间 发生的这些所谓 正义之游戏 他会觉得那里面有一些牺牲 所谓牺牲的精神 是美国现在民主党 拜登你看他都这样子
Speaker 4:对他没有了
Speaker 1:对对对 就他不会 就是当然了 有很多很多席位的区别 不能这么比 但是他这个媒体上就是说 那你看法国 他们去放弃一些席位 其实是很很严重的一个行为 然后为什么美国有一些 民主党派的在一起 他不能有这个精神去做
Speaker 2:他们好能联想啊 瞬间就给拜登在施压 我觉得你们说的 好有道理 我现在也会这样对 就是你们所说的就是民主 这个制度它有一个自我的 调节性我现在就觉得非常 赞同 其实我们之前也说过就是说制度它有一个自我的调节性我现在就觉得非常赞同其实 我们之前也说过 就是说现在的 民主制度就会保证不会再 出现像当年希特勒 就是极右 这么快的掌权的一个 情况 就好像法国的这一次 极右一旦上台就会有第二轮 让民众或者让政党 去马上想起一个对应的方案 来重新把这个 已经往极右很偏的一个方向 扭到当中去一点 其实刚才我们讨论 马克给我们分享 在荷兰这事情也是有点相似的 虽然当时投票结果之后是一个极右的政党上台 也是个极右的 偏极右的那个候选人上台 但是在最后的 他们通过了政府 组建政府 需要许多党派的一个结盟 需要很多的compromise之后 其实最后出来的真正的结果荷兰现在我们也不能称作 它是一个极右的政府 和一个极右的候选人 所以现在 在法国的这件事情 在荷兰的这件事情上 我也看到了所谓的民主制度的 一个灵活性或一个韧性 这就是我在开始 我就说到 本来我已经对民主制度有一个非常大的一个失望 因为各种原因 但是在这次法国的议会第二轮选举之后 又让我重新看到 我的希望又重新燃起来
Speaker 3:对
Speaker 1:我有一个感想 就是说 现在想起来 虽然我没法投票 但是我觉得从这一次 法国第一 就是国民议会的第一轮之后 那左派联盟 这个联盟的形成 在几天内 他们真正结成了一个联盟 让我非常惊讶 而且会敬佩 对
Speaker 2:特别我们要想的是在法国 做什么事情都很慢的一个国家 对吧 大家一直吐槽 法国人的节奏是很慢的 但是好像在一个 我们甚至可以说是 民主制度生死存亡的这个时刻 法国人民还是表现出了 让我非常敬佩的一些 一些行动 这个法国人民现在也包括你了小杨其实就是
Speaker 3:我觉得 以我本身 我其实应该算是旁观者 虽然我现在 从行政上来讲 有这个护照 但是咱们的心里面 还是跟大家一样的 所以其实 其实我觉得也是一段 一个很丰富的经历 对我个人来讲 因为其实我也是非常认同我作为中国人的文化 但是我也非常享受 说是现在可以参与到 法国人的这样的 一个真实的生活里面 所以其实我觉得 我还是以这样一个 旁观者的角度来参与的话 还是一个很有趣的经历
Speaker 2:陈辰你是不是有点心动
Speaker 1:对这个其实 如果聊起这个话题 又聊了四季节 我们不能再继续了 对 就是因为我觉得 我们私下里也聊过 就是有关我们现在 在异国生活 我们换不换护照 这个大的话题 这里面有很多很多小的话题 这里不展开 但是我自己的感受是说 比如小杨刚才说 他能够 他有很多身份认同 他可能现在是一个行政上 他可以在 因为他生活在法国 所以可以用自己的票 去选择一些东西 但是他在文化上还是一个中国的文化, 我觉得特别同意, 但是就是还是很羡慕这个可以自己选择的这么一个动作吧, 所以我确实是怀着羡慕的心情在听小杨的分享,
Speaker 2:我也是怀着羡慕的心情看着小杨和马克 是 所以燕有心动吗 我有心动 关键因为之前 我对民主制度已经失望 就像我们刚才说 因为我们从小受到的教育 就是这些不是我们平头老百姓 应该操心的事 但是我现在能够理解这些事情恰恰是我们每一个 评投老百姓应该关心的事情 而且你投的每一票 可能都会对你这个国家的将来 包括你自己的将来 做出或多或少的改变 还是非常珍贵的一票
Speaker 3:是的 就是不积小流无以成江河
Speaker 2:对对对总结的非常好 那我们就以这句 小杨总结的非常好的 中国的古诗剧来作为
Speaker 3:同时也反映出了我的文化认同
Speaker 2:对对对 文化底蕴 就来这句话 做我们这次播客的结尾吧
Speaker 1:谢谢小杨 谢谢马克 谢谢大家 谢谢马克谢谢大家谢谢马克 那我们下期再见
Speaker 3:谢谢下次见
Speaker 1:拜拜也可以在苹果播客Spotify等泛用性客户端收听我们的节目 如果你喜欢我们的节目 请在苹果播客给我们五千好评 期待下期再见
